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标题: 童旭东先生2007年3月23日在网易上接受访谈实录(完整版) [打印本页]

作者: awagink 时间: 2009-4-28 17:23
标题: 童旭东先生2007年3月23日在网易上接受访谈实录(完整版)
主持人：各位网友大家好。非常高兴今天我们的聊天室请到的嘉宾是童旭东先生，童旭
东是近代武术史研究者。今天我们请他主要是和大家谈谈大家非常感兴趣的武林奇人，
并且解答大家的问题，先请童先生和大家打个招呼。

童旭东：各位网友下午好。很愿意和大家探讨近代武术的发展和它的主要影响人物。

郭云深和半步崩拳

网友：半步崩拳打遍天下，半步崩拳是什么拳？

童旭东：这个比较专业，前腿进，后腿跟。基本现在打崩拳大部分开始练的也都是半步
崩拳，少量的也有变化，可以过步，那是因为的变化，但这可以说是崩拳的基本步行。

主持人：您练过吗？

童旭东：也练过，但是我没法儿演示。

主持人：你现在一直练武术吗？

童旭东：断断续续，但是因为工作比较忙，我这个人也比较懒，所以练得很少。

网友：请介绍一下郭云深的情况。童旭东：按照近百年来看，是百年之外了，因为他准
确的生卒年在史料上没有记载。但可以大致推出，有的说大致生在一八二几年，具体还
难以确认，去世应该是在1900年以前。程有信的父亲是程庭华，程庭华是1900年去世的
，郭云深是在他之前去世的。孙禄堂先生说郭云深活了70多岁，

童旭东：从一八二几年到1900年也刚好是七十多岁，从这来看郭云深应该是这个时代的
人。郭云深最早练的也是其他的拳术。后来他师从李洛能先生，专心练形意拳，达到了
非常高的造诣。应该这么说，郭云深是一位有着广泛实践经验的拳法大师，而且他把自
己的实际经验经过不断锤炼上升为理论，因此在理论上有共同创新。

童旭东：他和他的学生孙禄堂共同创造了三种理论。至于“半步崩拳打天下”是对他雄
厚实力的一种描述。他的贡献是在整个拳学的理论上。

孙禄堂，近代影响最大的武术宗师

主持人：孙禄堂被称为武神，据说武功德行均为世人赞叹，他真有传说中那么神吗？

童旭东：准确地说，孙禄堂应该是中华民族作为一个文化精髓的代表人物，他不仅仅是
一个拳师，他是中华文化精粹的代表人物，他对整个武学的贡献在历史上应该说是划时
代的。甚至可以说在我的研究范围里，在我所考察的近五百年来的武术发展过程中，孙
禄堂先生的武学贡献是最大的。

童旭东：孙禄堂是中国武学的珠穆朗玛峰，他的整个武学体系是一座文化昆仑。他的德
行可以和任何一位古圣贤媲美。所以孙禄堂先生是我们中华民族的一位伟大圣贤。至于
传说中的功夫，是有史料记载，但是史料记载是否有夸大和艺术成份？我们现在难以做
准确的考证。

童旭东：因为我也没有见过孙先生，但是对于孙先生，确实有许多神奇的记载。对于这
些记载我们怎么看，我想目前既不能证实，因为我们不能找一个人重复这些功夫，也不
能证伪，你也不能说这些东西就不存在，所以对象这些神奇的传说，我们只能保留，仁
者见仁、智者见智，有愿意相信的可以信之，有愿意怀疑的可以存疑，从科学的角度很
难作出准确的判断。

主持人：孙禄堂先生的武功有哪些？童旭东：他是兼而习之，而且贯通为一，总结提炼
为他的孙氏武学体系。有行意拳、八卦拳、太极拳，他所研究的范围不仅仅是这三种，
按他自己的来说，研究的拳术涵盖了十数种门类，但具体孙先生没有谈十几家都是哪些
，但从他现在的学术架构研究中，从我研究中至少包括了十一二种。

童旭东：另外当时陈维明先生所记载，孙先生所通的拳术有数百种，具体是哪些当时没
有讲，所以我们不好揣测。但是他是以行义、八卦、太极为基础，融合百家之意，应该
是这么说。

网友：想问一下孙先生和郭大师学了几年？

童旭东：孙禄堂先生和郭云深先生应该是学了将近八年，从15岁一直到22岁。

主持人：他学的武功基本是怎样的？

童旭东：他的基础是在郭云深那里打下的。

孙禄堂轻松击败俄国人和日本人的事例

网友：请您讲讲关于孙先生的一些战绩，说他曾经信手击昏挑战的俄国人？

童旭东：当时孙禄堂先生在东北作徐世昌的幕宾，但实际上是负责徐世昌的保卫工作，
徐世昌对孙先生非常尊重，两人以兄弟相称。当时俄国在东北有领事馆，当时有一个俄
国格斗家叫彼得洛夫，具体名字现在还查不到，在途经领事馆的时候，听说他是搏击大
师，想和孙先生进行交流。童旭东：有的书上把它写成擂台，实际上没有打擂台，就是
在俄国领事馆里和俄国搏击家彼得洛夫进行了交流，只是轻松的一个照面就把他击昏了
，这是大家都知道的情况。在《国术名录》上也写了，但写得比较笼统。

主持人：孙先生还有哪些战绩？童旭东：那就很多了。讲孙先生的战绩是难以胜数，由
于孙先生所战胜的都是当时的一流高手和宗师级人物，说出这些人的名字往往会造成武
林中的很多矛盾，会引起很多意见。所以国内战绩我就不谈了，国外战绩我举两个例子
，一个是民国八年，

童旭东：1919年底到民国九年，就是1920年初，当时有一个日本的柔术冠军，叫板原的
，到中国来，和学生武术家比武都取得了胜利，当时他通过外交部找到了孙先生，因为
当时孙先生在总统府工作。

主持人：当时孙先生在总统府做什么？

童旭东：做武承宣官，做总统保卫工作，当时徐世昌是民国总统。

童旭东：当时孙先生不愿意和他比武，因为孙先生很谦虚，不愿意和他比武。但是他一
再要求，所以孙先生就说按他的方法进行交流。因为他是搞柔术的，孙先生用板原的方
法，板原用两条腿把孙先生锁住，用他的手臂用力把孙先生的手臂拧住。板原说如果你
认输，我就解开；如果你硬要脱开，我一发力，那你的两条腿就废了。

童旭东：当时坂垣以地面技术，把发力技术都准备好，孙先生说你尽管发力，在坂垣发
力的一瞬间，被震出六七米远，在屋子的角落。坂垣站起来从兜里拿出手枪，说“你能
躲开这个吗？”孙先生说你尽管打，无妨。在坂垣打枪的时候，孙先生已经站到坂垣身
后了。这在《世界日报》上有登载，是1934年2月1号。

童旭东：还有一个事例是1930年，当时刚刚好上海举办完全国擂台赛，日本派出了六位
格斗家，因为当时孙先生名气最大，到上海孙先生的住所，孙先生的学生叫杨世源，当
时孙先生不在，就推托了，一连找了数次，后来有一次孙先生正好在，因为孙先生的行
址都要见报的，他当时非常有名，杨世源说孙先生不在，人家不信，说报上登了。

童旭东：这时候孙先生的儿子孙存周进来要和对方比武，被孙先生劝住，让六位日本人
进来，说如何比武？日本人说我们知道你的身法非常灵活，我们不和你比技巧也不和你
比灵活，我们就和你比功力，孙先生讲你们如何比功力呢？因为他们也都是学柔术的，
他们要一个人骑在孙先生的身体上，孙先生要求他们这么做，说你们五个人可以同时用
你们的技术攻击我。

童旭东：他们说怎么攻击呢？孙先生说你们任意用方法。一个人骑在孙先生的身体上，
用手锁住孙先生的头。另外一个人各用自己的得意技锁住孙先生的四肢，另外一个人喊
三下如果三下之内孙先生不能解脱那么孙先生就败，受伤自负。如果孙先生可以解脱，
他们就败。结果喊到“二！”的时候，孙先生一跃而起，这五个人全被震到五六米之外
，孙先生一一扶他们起来。

童旭东：第二天又来了八个人，杨世源他们以为是找来两个帮手，其实不是，这两个人
是日本领事馆的，请孙先生去日本武术馆教授武术，请孙先生去教日本人武术，至少去
一年，一个月两万大洋。孙先生说我岁数大了，如果你们想学武术可以去中国国术馆，
那里的教授更年富力强。婉言谢绝了他们的邀请，没有去。

童旭东：这是对国外的，对内呢，我想为了避免武术界的矛盾，我就不再说了，实际上
史料上也有纪录。

主持人：您讲的这些都是被证实的？

童旭东：对，都有证实，都有证人，有的在报纸上都登了。

主持人：当时孙禄堂发力使用的是什么？

童旭东：这是人体训练，因为我没有见过孙禄堂先生，我无法准确说出他发出的是什么
样的力量，但根据当时的记载和我的老师，一些采访人的描述，这是一种身体的电流。
在孙先生坐在椅子上的时候，或者随便什么动作的时候，他的身体完全不动，你去摸他
，都会有一种电流之感穿透到摸他的人的身体内，想攥他的身体是根本攥不住的，可能
是人体修炼到一定程度有了一种电磁场，这只是一种猜测。

主持人：当时日本柔术是怎么样的？

童旭东：日本柔术很有威力，我们现在的散打是倒地为输，他们不是，他们是倒地比赛
才刚刚开始，地躺式，两个人都倒地之后用固绞技术让对方认输，还是有很大威力的。
现在柔术在日本也应当是比较流行的，但因为奥运会，它还是被柔道和空手道取代，因
为柔道是在柔术的基础上发挥出来的，它是倒地为负，地面技术基本上少了。所以柔道
技术可能现在在日本更普及一些。另外就是空手道在日本也比较流行。柔术现在在日本
也有，但没有前两个这么流行。

孙禄堂的死：一种自我了断？

主持人：论坛上也有人争论，说孙禄堂是无疾而终，还有人说他是被暗算而死？

童旭东：不是。应当说，关于孙禄堂被点穴一事，应该说当时孙先生是为了化解一个杀
父之仇，当时我经过考察也考察了二十多年，经过反复比较，各个说法都不一样，不同
人对孙先生的说法都不一样，经过我反复的比较、对证，还根据支燮堂的日记综合起来
看，应当是这么一种情况：孙先生在被暗算前二十几年的时候，有一次和一个武术名家
进行比武，比武中孙先生出手稍微重了一点，对方受了伤。孙先生当天晚上就赶到对手
家里给他送药，但是这个对手已经带着孩子走了。

童旭东：后来不久这个人就死了，因为受伤过重。之后他的孩子一直想报杀父之仇。孙
先生去上海的时候，我已经讲了，当时非常有名，他去哪里报纸总会登的。后来孙先生
到了上海之后，这个人的孩子也跟到上海，一定要暗算孙先生，他经过这二十几年，也
练了点穴的功夫，是一种阴手点穴的功夫。

童旭东：就是不是完全靠着手指头硬，是讲究渗透力跟寸劲。练成了这个功夫，真正当
面比武他不是孙先生的对手，他想找暗算的机会。孙先生有一次去大兴百货公司，当时
的电梯是老式电梯，老式电梯在启动的时候要震一段时间然后才启动，当时电梯里挤满
了人。

在启动的时候，这个人利用电梯震动的时候点了孙先生一下，但是孙先生有本能的反应
，马上被孙先生一弹，这个人就向后一撞，撞到旁边的人，正好是孙先生的弟子朱国真
，等电梯到了四楼的时候，朱国真问那个人在干什么，孙先生摆摆手，说没事儿。后来
电梯下去的时候，孙先生又说，刚才他点了我的穴，我们回去吧。童旭东：回去之后，
孙先生的儿子孙存周和支燮堂，当时拜在孙先生名下的还有杜月笙都赶来，杜月笙说如
果我三天之内不把这个人抓到，我不在上海滩混。孙先生说这事儿跟你们都没关系，我
自己解决。原因是孙先生看到这个孩子的时候，这个孩子跟他父亲长得很像，他就料到
他是来为他报仇的。

童旭东：果然后来这个人来了一封信，如果孙先生到他父亲坟前烧三柱香，他就把解药
送来。孙先生没有去烧香，当时知谢堂他们一定要报这个仇，孙先生就把人叫来，说我
没有被他点伤，但是你们要对外说我被点伤了。这个人是孝子，他是冒死来报父仇的，
明明知道打不过我，还要来报仇。

童旭东：你就说把我点伤了，这样他对他父亲有交待，你们也不要找这个人了，就此化
解。所以这个事儿是孙先生德行的体现。但是很多人利用这个事件，说自己把孙先生的
病给治好了，所以得到了真传，七七八八的有很多人都这么讲。包括镇江有个36手也是
这么说，说是他把孙先生的点穴伤治好了，所以他得到了真传，

童旭东：自称他的36手与众不同，其实这些东西都是借这件事情在做自己的故事。本身
孙先生根本没被点伤，是被人点了一下，但是根本没有受伤。但是孙先生让他们这么宣
传这件事，孙先生还把自己的墨汁扔到痰盂里，说这黑糊糊的东西是我吐的血，他为什
么这么做呢？就是要化解一个孩子的杀父之仇。

主持人：后来他是怎么走的？童旭东：他在走之前有预兆，他曾经和我的老师孙剑云，
也和我老师的母亲都说，说“我下个月就要走了”，他们都不相信，当时去了德国医院
（现在的北京医院）去做了检查，大夫说你的身体比年轻人的还好，没有任何不良迹象
，他的夫人还不相信，后来把孔博华请来给孙先生诊断，孔博华说孙先生六脉调和，这
么好的脉象我从来没有见过，身体非常好。

童旭东：关于孙先生身体这件事牵涉到人体修为的很多秘密，对于这方面我造诣很浅，
也讲不太好。但关于孙先生去世这个事儿其中有一个是主要因素，就是孙先生当时对国
家的前途，尤其对国民政府，对日侵略不抵抗的这种态度非常地不满。

童旭东：当时虽然还没有发生“七七事变”，全面侵华，但是日本已经把东三省占领了
，而且不断向华北渗透，当时国民政府和日本扶持下的伪满政府进行通邮通车，对此孙
先生是非常不满的，孙先生从江南回来，主要就是联络他军队的弟子，要他们准备抗日
，结果造成这么一个局面他是非常不满的。

童旭东：今年年初，我和暨南大学的马明达先生见面，马先生也谈到这件事，他的父亲
对孙先生非常敬仰，他说当时孙先生是以自己的方式了断了自己，不愿意做亡国奴，但
以一人之力又不可能把日本打跑、打败，只好以自己的方式了断了自己，这是马凤图先
生讲的。

童旭东：对于孙先生去世这件事也是有种种说法，有的人按照道学的角度讲，说他是白
日飞升，但是这些东西我没有研究。但当时报纸几乎都是这么写“无疾而终”，而且在
去世之前大家都觉得非常突然，因为他身体情况非常好，突然走了。

主持人：现在孙氏还有传人吗？

童旭东：当然还是有，但是我们不要把孙氏传人和孙氏血统混为一谈，孙氏传人很多，
像刘树春先生、张烈先生、刘树林先生、白普山先生、张大辉先生、李斌先生、孙婉容
女士、孙宝亨、雷世太先生，都是孙氏的传人，这些人都还健在，但没有一个是搞武术
专业的。

李书文、黄飞鸿和霍元甲传说和史实上的一些出入

主持人：还有关于李书文，网友说他是以神枪威震海内外，非常瘦小。挫败日本人和俄
国拳王，是这样吗？

童旭东：没有任何史料记载李书文挫败日本人和俄国拳王。要研究的话，必须要以史料
为依据，从史料上看，没有任何李书文挫败日本人和俄国拳手的记载。但是他的大枪确
实非常厉害，这不假。我看武术资料，搜集也近三十年了，关于李书文先生的资料我也
搜集了不少，从未见过他与俄国拳王或者日本拳王交手的记载。

主持人：应该说这是没有事实上的依据吧？

童旭东：没有事实上的依据。

网友：您能不能谈一谈王芗斋？他和他的意拳都引起了很大的争论，他的功夫到底怎么
样？

童旭东：应该说王芗斋是属于近百年范围之内的，他的基础还是形意拳，王芗斋是一个
想在拳学上做出改革的拳学家，也是走了很多地方，博采众长，形成他自己的拳术风格
。但是，从我所知道的他当时的战绩和地位，和一流拳术家还有差距。

童旭东：比如说他的几个主要的弟子，赵道新、张长信，当时最好的成绩在国内就是十
名左右，是这么一个情况。对于意拳，我没有研究，也不好妄加评述。

网友：霍元甲和黄飞鸿，是不是像影视剧里描写的一样武功厉害？他们当时在武术界真
实的地位是什么样的？

童旭东：霍元甲是北方著名拳师，这是毫无疑问的。英国人奥比音去上海进行表演，实
际上他是一个艺人，表演的最后一天他提出来要和中国拳术家交流，这时候上海有一个
热血青年叫陈公哲，因为上海这个地方当时没有什么高手，陈功哲说一定要找一个武术
家和奥比音比试一下，以振华人精神。

童旭东：当时在座的有一个姓农的先生（农劲荪），他说他正好认识北方一个有名的拳
师，就是指霍元甲，他们就把霍元甲从天津请到上海，因为奥比音本身不是真正的武术
家，听说要比武就跑了，所以比武没成。当时霍元甲来了也是很困难，因为他家里并不
富裕，所以当时陈功哲他们就成立了一个武术学校，想让霍元甲来这一趟能得到一点报
酬。

童旭东：因为霍元甲也是一个有骨气的人，你白给他钱他也不要，他要自己挣点儿钱，
但是武术学校学的人很少，寥寥几人，到最后只有一两个人学。所以也是很不景气。因
为霍元甲原来就患有咳血症，后来他吃了一个日本医生给他药，加剧了他的咳血症，不
久之后就肺部糜烂死了。应该讲霍元甲当时还是属于名家之一。

童旭东：黄飞鸿呢，从武术史的原始资料来看，看不出他是一个著名的武术大家，主要
是在影视剧里对他宣传的比较多。我再插一句，黄飞鸿对武术还是懂的，比如铁线拳等
，他是懂武术的一个医生，但是说到他在武术界的影响，确实影响不大。

主持人：他主要是干什么的？

童旭东：黄飞鸿主要还是医生嘛。

主持人：我看电视上是，霍元甲后来开武馆，收了很多弟子。

童旭东：当时没有。他在上海很潦倒，当时他也很着急，当时只有两三个人跟他学。

网友：能谈一谈李瑞东和霍元甲比武的事吗？

童旭东：当时有很多报刊报道这件事，但是他们俩都没有像现在这样受人关注，没有正
式在擂台上比武。基本事实是两个人交过手，交手的时候霍元甲占上风，因为所有的资
料都这么写，但肯定，这种东西在传播的过程中有误差，但基本事实应该没有错，就是
两个人交过手，霍元甲占上风，这是一个基本事实。

童旭东：但是一定要说出时间、地点、人证，因为它并不是一次公开的，在媒体前的一
次比武，所以这种东西，要求说这种东西根本就是不合理的。也不可能有这种东西。但
是基本事实要承认，因为从来没有任何一份材料上写是李瑞东占上风，没有，只是八十
年代以后，李瑞东有一个他家里的后人说不承认这个事。但是八十年代以后你去否定五
六十年前的东西，这里面本身就不具有历史性了。

童旭东：所以从当时的资料上看，它的基本事实是两人交过手，霍元甲占上风，但有一
个事实必须承认，霍元甲比李瑞东年轻18岁，所以从这点上看，即使霍元甲占上风，也
不能说李瑞东的功夫不行，因为对手比他小18岁。

主持人：当时说霍元甲是天津第一呀什么的？

童旭东：这个从来没有这种说法，他也没有在天津打过擂，怎么能说他是天津第一呢？
霍元甲是名家，这个毫无疑问，但是也不好说是天津第一。

网友：近代的武术主要分哪几个流派？

童旭东：应该说是流派非常多，比较大的，有影响的大概有十几个流派，一个就是行义
八卦太极、通背，通背有两个说法，一个是五行通背，还有一个是通备，贯通的通，准
备的备。通备不是一两种武术，而是涵盖了很多武术。我这里指的是通背。然后还有通
臂。

主持人：这个通是什么意思？

童旭东：通就是贯通的通。八极、披挂、弹腿、翻子、戳脚、心义六合，主要以这些门
类传播得比较广，还有摔跤。这些门类应该说是传播得比较广的，按照文革后的一次统
计有129个拳种，这些拳种是影响比较大的，还有咏春拳，这是对南部有影响的，咏春、
鹤拳，这都是在南方影响比较大，还有峨眉。

主持人：内家拳和外家拳的分别和代表是什么？

童旭东：关于内外家，实际上这种说法是不确切的，孙先生本来就批评过这种说法，按
照孙先生的说法，什么叫内家呢？“善养浩然之气者是内家”，是以善养浩然之气，不
是以身体损伤为代价的，这些拳都可以归为内家，反之其他的就是外家。

主持人：好象很多拳都强调内外兼修。

童旭东：理论强调并不表示实际上可以达到这种目的，理论强调并不表明它的技术体系
可以达到这样的目的。有时候理论上他可能有这种追求，但他的技术体系可能完不成他
的这种追求，这种情况也是存在的。

主持人：您认为近代武术史上的流派或者哪个拳种影响最大？

童旭东：当然是太极拳了，现在全民都在练，它的人口最多、最普及。

网友：我想请问一下现在第一武林高手是谁？

童旭东：这我不知道。这我不好说，因为你看是在哪个层面上，武林指的是哪个层面，
如果指散打，就按今年的散打王是谁了。不用我说，谁赢出来就是谁。如果从武林上讲
就是格斗，不仅仅是擂台上没有规矩的徒手格斗，但是建国以后就没有做过这样的比武
，所以不好说。

主持人：有什么知名人物吗？

童旭东：知名人物很多，但现在既然他没有上到电视上来，这些传说中，说法有很大的
水分，这不太好说。

网友：如果现代的武术大师与近现代的武术大师比武的话，谁更厉害？

童旭东：虽然说这有点儿关公战秦琼的味道，但还是可以做一个比较的。我们现在所谓
的武术大师一天下多大的工夫，有多长时间来练？他的群体有多少有高智商的，有高强
能力的人来从事这种积极格斗？近代人的群体又有多少？他花的时间有多少？他下的功
夫又有多少？

童旭东：这是不能同日而语的。所以在我看来，今天的人和近代的人是不能比的，差得
太远，从我现在所见到的人来讲就是这个情况。我所见到的人里，和老一辈的没法儿相
提并论，差得太远，因为你花的时间、用的心思都差得太远。

主持人：那要是现在的散打高手和过去的武术大师比的话……

童旭东：差得太远。现在的散打运动员花多长时间？你只是在三年到五年可能每年花六
七个小时在那儿练，过去的武术大师是下的大的工夫呢？他们一天的时间比你还长，他
们所针对的格斗目标比你还凶险，因为他不是比赛，不是戴着拳套的体育游戏，是你死
我活，他们所下的工夫，所花的时间和心血，他所用的生命力都是不一样的。

网友：中国举办过的全国性的擂台比赛有几次？情况都怎么样？

过去的擂台赛要凶险得多

童旭东：我现在也不好统计，从1979年开始就有这种比赛了，非常多，没法儿统计，从
1979年就开始恢复散打，一直到现在，大大小小，全国性的非常多。

主持人：近几年的情况呢？

童旭东：前几天就是散打王搞得比较热闹嘛，最近十运会也搞散打，最近在重庆也搞了
个散打。但总得来讲，从我目前来看，散打技术我比较欣赏的还是柳海龙，尽管现在他
不怎么出来了，但我比较欣赏的还是柳海龙，也许他没有练过传统武术，但是他下意识
地摸索到了一些传统武术中的身法。

网友：我想知道解放前比较著名的几次擂台赛。

童旭东：解放前有这么几次：一个是1928年10月份在南京举行的第一次国术国考，但是
那次没有打出第一名来，只是打到优等、最优等和中等，那是1928年10月。再一个就是
1929年11月，在杭州举行的一次全国比赛，打到最后那是打出了第一名。第三次是1929
年12月到1930年1月，在上海举行的全国擂台比赛。

童旭东：第四次是第二次国书国考。中间还有一个，就是第五届全国运动会，也有格斗
比赛。要算的话，它也可以算上一次，应该算是1933年10月10号举行的第五届全国运动
会。然后就是1948年第七届全国运动会，但是那个的激烈程度和前几届就差了，它已经
分量级了，前几次，尤其是两次擂台赛和第一次国考是不分重量级的，第一次国考和杭
州上海的擂台赛是不分重量级的，激烈程度要大得多。

网友：现在孙门的掌门孙永田先生的拳能代表孙氏太极拳吗？

童旭东：不能代表，孙永田先生基本不懂拳，可以说不是一般的不懂，一手都不懂，如
果他在我面前我和他对面，一手一式地来讲，任何一个人都可以判断，他一个都讲不出
来。为什么拳要两脚并拢，不能分开站立，这一个问题他都不懂。应该说他是一个武术
企业家，他是搞企业的，真正在孙氏拳上，他可以说一手都不懂。

网友：《霍元甲》里演的武林高手动不动就要摆擂台赛，还要签生死状，从前的擂台赛
有什么规则？是不是不论生死？

童旭东：也不是这样，1929年那次擂台赛也是有规则的，但是是不戴拳套，身上没有护
具，但是有四个地方不能打，有很详细的限制，一个是不可以掐喉，喉部可以踢，但不
可以掐；还有一个是不许挖眼；不许抓阴；还有一个是不许打太阳穴。除此之外，其他
地方都是放开打，

童旭东：如果有意识的打这四个地方，以刑事犯罪来处理，这是第一个保证。第二个保
证，凡是来参加擂台赛的当时都有评委会和监察委员会，你要打一个趟子，行家一出手
便知有没有，大家一看就知道你水平如何，一看你打得太差就劝你不要打，否则你上去
的话，安全自负。

主持人：当时是不是签生死状？

童旭东：没有，不签。

主持人：有没有出过人命的情况？

童旭东：人命从来没有出过，但有比较剧烈的受伤。比如孙先生的一个弟子胡奉山，他
的行义发力非常好，当时有一个江西的老僧，拳术也非常好，江西老僧上了擂台要跟人
比武，当时擂台选手都有一些害怕他，一看他那个形状，目光炯炯有神，一看就是内力
不凡，当时只有胡奉山愿意跟他打，打的时候胡奉山用了一个交叉步，一记崩拳打老僧
的脑袋上，当时把老僧的脑袋打的颅骨塌陷，这是属于受的非常重的伤，这在当时的报
纸上也有登，也不是杜撰出来的。

主持人：像中国人和日本人之类的比武也有这样的监察委员会吗？

童旭东：日本没有参加。当时杭州擂台赛的时候日本是想参加，但是他们看到那种打斗
场面之后就没敢参加，放弃参加比赛了。当时日本有一拨人来了，来了之后，像比赛的
高寿武说，国内的我就不打了，我就专门对付日本人。后来日本人没有打，日本人放弃
参加比赛。因为那个受伤的机率太高了。

网友：真的有点穴轻功这些武功吗？点穴是不是真的这么厉害？

童旭东：点穴应当说是存在的，点穴是存在的，但是点穴这门技术，孙先生在他的八卦
拳学中曾经提起过，但据我老师讲，这门技术是存在的，但是是不轻传的。包括我老师
也没有得到传授。

主持人：一指禅二指禅这样的功夫都有吗？

童旭东：二指禅应该是有，现在国内做二指禅的人很多呀，这个算不上什么。

主持人：网友：据过去的记载，武术家飞身上房，一跃过丈，这是真实的吗？

童旭东：训练到一定程度，可以用自己的意识调动自己的重心，这个事情孙先生当时在
上海演示过，其他人都重复不了。用意识调动自己的重心，算不算轻功？但真正达到的
人非常非常少。

网友：孙先生的弟子在历届比赛中成绩怎么样？

童旭东：成绩都是非常好的，都是名列前茅，比如说第一次国术国考最优等15个人，其
中孙先生的弟子和学生占了5位，占了三分之一。1929年，杭州游艺大会，杭州擂台赛前
十名里，孙先生的学生弟子占了四名，占了40%；上海国术大赛的前三名都是孙先生的弟
子和学生，最优等里，孙先生的学生和弟子也占了三分之一，所以成绩都是非常好的。

网友：孙先生演示过轻功？那您能不能给详细讲一下？

童旭东：他并不是故意，但是他去上海很多人一定要让他表演绝技，孙先生不在人前卖
弄功夫的，但是推托不过。后来孙先生就把右脚和右肩贴住墙，把外腿抬起来停在空中
十几秒，然后走回原位。当时在座的人都觉得太普通了，当时在座400多人都是武术界的
高手，包括杜心武先生。童旭东：很多人直到去世，没有一个人可以重复这个动作，大
家都觉得很奇怪。孙先生说，能做到这一步，你就算真正入了轻功之门了，你可以用意
识调动你自己身体的机能，克服重力场的作用。人体形成的生物磁场能够克服你的重力
场的作用，这是我的一种推断。

童旭东：能做到这一步才算入门，动作很简单，也没有跃到房子上去，但做这个比跃到
房子上还难。把你右侧的肩和脚紧紧贴在墙上，同时把左边这条腿抬起来。我老师讲，
从那个时候到现在，到我去世，没有任何一个人可以做起这个动作，这是非常困难的。
但是有人可以做到，孙先生当时做这个动作，很多人都看到了，平淡无奇。

主持人：但后来一直没有人做到？

童旭东：没有人做到。

网友：现代有名的武学大师好象大部分都是出现在京津地区，有什么历史原因吗？

童旭东：应该是以河北、山东为主吧。一个是燕赵多慷慨悲歌之士嘛，再一个就是奇人
隆技击，到现在也是山东籍的比较强。当年名次好的，河北为主，山东第二。风气使然
。

主持人：今天因为时间关系，也快到节目结束了，您最后有没有跟网友说的什么？

童旭东：我想说，我本人并无门派之见，我也没把自己归为最后一个门派，之所以我研
究孙禄堂先生的武学比较多，是因为孙禄堂先生的武学代表了中国传统武学的最高水平
。就像我们研究经典物理你就要研究牛顿，研究现代物理你就要看爱因斯坦，这个道理
是一样的。并不是我研究孙先生我就是孙派，我是这么看。所以希望广大武术爱好者不
要有门派之见，实事求是地、科学地去看待武术。

主持人：好，非常感谢童先生作客聊天室，也感谢各位网友的参与，谢谢大家，再见。

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