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标题: 关于筋长和肉厚的一个惊人发现 [打印本页]

作者: 龙猫 时间: 2010-5-16 14:31
标题: 关于筋长和肉厚的一个惊人发现
解释一下：其实不惊人，是为了吸引眼球
武术中有一句话叫“宁可筋长一寸，不可肉厚三分”，我想大部分人跟我一样，都认为这个“肉厚”的肉指肌肉，我们可能经常挂在嘴边的一句话就是“别练肌肉，肌肉太多就僵了”。虽然无数的事实证明肌肉发达会加快速度和爆发力，但是我们总是相信老祖宗的话没错。
我也一直是这样认为的！
今天吃完午饭回家到，看到装书的纸箱上面有一本《形意拳术抉微》刘殿琛著，这本书第一版距近已经有近100年了吧，我手里的是前几年影印的一个版本。
由于无聊，我就打开翻了一翻，但是今天我跟以前看书不样，看的比较认真。以前看书只看目录和序言，看完就合上了。今天除了看完目录和序以外，我又向后看了一页，是两张图，就是我们初中时生物课上讲人体有600多块肌肉的那两张图（一张正面照，一张背面照）。这两张图印的非常模乎，基本上没有什么价值，因为我电脑上面有用真实人体讲解肌肉的视频，但是在图片的旁边赫然写着：伸手筋，二头膊筋。。。再翻一页：屈手筋，大胸筋。。。。不是我生物课上面学的肌，而是筋。
OK，今天此次看书完毕，比以前多看了两页，很满足。
我的一点儿想法：是不是我们的武术前辈把我们现在叫做肌肉的东西叫做筋肉或者就叫筋呢？

作者: papi 时间: 2010-5-16 14:36
不是的，肌肉分红肌和白肌，击打技练白肌多，摔投技相对来讲练红肌多点。 古人说的筋，我认为是白肌。

作者: liulei 时间: 2010-5-16 14:41
古代也有健身房?

作者: wby 时间: 2010-5-16 14:46
在网上找了关于红肌和白肌的：     骨格可分为迟肌肉纤维(即红肌肉纤维)和速肌肉纤维(即白肌肉纤维)       用显微镜看肌肉时肌红蛋白(在肌肉内贮藏氧气的器官)多的颜色有些红因此称作红肌肉；相反少的显得白些因此称为白肌肉。另外，白肌肉的收缩速度比红肌肉快2～3倍因此称作速肌肉纤维（Fast-twitch；ＦＴ）；红肌肉的收缩速度慢因此称作迟肌肉纤维（slow-twitch；ＳＴ）。     白肌肉的特徵                                          从以上可知速肌肉纤维较多的人适合于需要瞬发力的运动项目。相反迟肌肉纤维较多的人适合于需要持久力的运动项目。速肌肉纤维及迟肌肉纤维在全个肌肉所占的比率受遗传基因的影响。一生下来就已有适合于或不适合于某种运动项目的体质(据传原苏联培养运动员时先测定儿童的肌肉纤维组织，然后按肌肉纤维组织情况，培养各种运动项目的精英)。     人类的白肌肉与红肌肉的比率一生下来就已定下来，如何锻练也无法改变这个比率。白肌肉中有两种纤维，FTa纤维和FTb纤维，这两者的收缩速度和分解糖的能力相同，不同的是FTa纤维的氧化能力和耐疲累能力比FTb纤维优异。通过锻练可以把FTb纤维转变为FTa纤维。有些人虽然瞬间暴发力很强，但是持久力不强时，可以通过锻练提高持久力。也就是说把体质改变为消耗能量多而不容易胖的体质。     这也说明虽然对某种运动项目有了先天性的优势，但是对该运动项目取得优异成绩还得靠锻练提高其瞬发力及持久力。     如何知道自己的白肌肉与红肌肉的比率     红、白肌肉之比率称为「肌肉线维组织」，测定该比率是切一片大腿外侧的"外侧广肌肉"来测定。一般的人该比率各占一半。一流的马拉逊选手80%为红肌肉，20%为白肌肉。短跑选手或者投铅球选手80%为白肌肉，20%为红肌肉。     这也说明只靠兴趣来选择运动不能成为一流选手。首先要懂得自己的肌肉性质。如何知道自己的肌肉是红肌肉多还是白肌肉多呢？有一个非常简单的方法，只要30分钟就行了。比较跑50米的时间，和12分钟所跑的距离。跑50米快者可以认为白肌肉系。跑12分钟快者为红肌肉系。     鱼类的红肌肉和白肌肉     在鱼背上的稍微发黑的肉是红肌肉，通常鱼类是只用该部位的肌肉来游泳，当遇到敌人时外围的白肌肉也一起用。也就是说，轻微运动时用红肌肉；激烈的运动时才用到白肌肉。     要掌握好最适合于自己的齿轮比     要充公发挥自己的肌肉能量，骑自行车上班的，或者经常参加自行车比赛者，应懂得自己在生理上最适宜的齿轮比。     讲到人体的能量(即瞬间所发出的力气)，许多人以为是自己所能发出的最大的气力，瞬间力气应是在一定时间内所产生的工作量(瞬间力气=力x速度)。     例如，骑自行车踩踏时应重视最有效的地发出自己"能量"的齿轮比，这样才能保持最快的速度。知道自己的"能量"何时产生"时，才能摸索出最适宜自己的齿轮比，一般为最大筋力的30～35%。最大筋力各人各异，因此最适宜的齿轮比也各人各异。掌握不好自己最适宜的齿轮比，将浪费力气，因此找出最适合于自己的齿轮比非常重要。

作者: hanyungeng 时间: 2010-5-16 14:51
好贴，赞同。

作者: 似笑非笑 时间: 2010-5-16 14:56
“筋”的含义有很多种，其中一个就是指“肌肉”，就是说这两个词的含义有交集，但是还不是一回事儿。它主要泛指人体里很多像“筋”一样的东西（这里的筋是它的原意，竹子里比较有韧性的纤维物质），有时候指肌肉，比如说“筋疲力尽”；有时候指肌腱、韧带什么的，比如说“伤筋动骨”；有时候指皮下的静脉血管，比如说“青筋暴露”。所以还得具体分析。而且在《黄帝内经》里已经有“肌肉”的说法了，因此古代人说肌肉不一定非要说筋不可。

作者: nihao 时间: 2010-5-16 15:01
好，这要顶下

作者: 逍遥游 时间: 2010-5-16 15:06
关于肌肉还是有必要说一下的，古人所领会的筋在今天的解剖学上其实不能全然对照，肉的意义却涵盖太少。以兄弟愚见，古人所说筋类似上面几位老兄说的韧带、肌腱、血脉和相当一部分随意肌（生理上所谓），而肉则相当于今天所谓脂肪及惰性肌（不随意）。而黄帝内经所言“肌肉如一”不是笼统指肌肉，而是古人把肌、肉两种合起来说了，肌是指肌肤、皮肤，肉却是今天所说的肌肉、脂肪。     古城是我们形意拳的悍将，发这个帖子最根本目的应该是想搞明白武术到底练什么肌肉了，其实按兄弟看，任何一项搏击术或运动不可能专说那块肌肉怎么练的，看历来训练的技术范畴就知道，练武的方法是综合技术。

作者: yangxiaodong 时间: 2010-5-16 15:11

而黄帝内经所言“肌肉如一”不是笼统指肌肉，而是古人把肌、肉两种合起来说了，肌是指肌肤、皮肤，肉却是今天所说的肌肉、脂肪。

非也，　肌从肉从几，几是手臂肌肉弯曲时候的象形，并非皮肤的意思，皮肤是后来的引申义。在先秦时期，肌和肉是有很大区别的，肌是指人的，肉是指禽兽的。后来才像现在这样不加区分人和禽兽的肌肉，引申义又在更后来。我觉得《黄帝内经》里的“肌肉若一”里的肌肉是作为一个词来使用的，而不是指皮肤和肌肉，这也比较符合《黄帝内经》的成书年代。

作者: wby 时间: 2010-5-16 15:16
肌肉类型不是很了解，但是脂肪还是比较了解，素食者的脂肪层是白色的，肉食者的脂肪层是黄色的。

作者: yuguangwei 时间: 2010-5-16 15:21
刘先生是想用现代医学的解剖解释一些东西，此处的筋是指肌肉，筋长一寸的筋是指筋膜中的深筋膜，易筋经中的筋就是指深筋膜，这个练好后，通过按摩可以让膜腾起来，这个膜就是指浅筋膜，跟红白肌没关系！ 浅点讲，我们吃羊肉窜的肉筋就是深筋膜多的地方， 结论---古代的人应该也吃羊肉窜 建议--那本书是本好书，

作者: ajian 时间: 2010-5-16 15:26
此贴还是很有价值的。

作者: tengo 时间: 2010-5-16 15:31
     我对你的这个解释认为不妥，单从字面上来说“肌肉若一”就说明肌和肉不是一回事，否则又何谈若一呢？本贴最大价值是对我们通常的认识产生了质疑，从这个意义上来讲，也许我们在传统武术科学化得道路上又进了一步。

作者: 似笑非笑 时间: 2010-5-16 15:36
回楼主，我记得那句话应该是“宁要筋长一分，不要肉厚半寸。”说得是筋对劲力的影响要远超肌肉对劲力的影响。

作者: tengo 时间: 2010-5-16 15:41

回复  杜欣     我对你的这个解释认为不妥，单从字面上来说“肌肉若一”就说明肌和肉不是一回事，否则又何谈若一呢？本贴最大价值是对我们通常的认识产生了质疑，从这个意义上来讲，也许我们在传统武术科学化得道路上又进了一步。

不然，《黄帝内经》中说：“四八，筋骨隆盛，肌肉满壮。”又说：“岐伯对曰：肺主身之皮毛，心主身之血脉，肝主身之筋膜，脾主身之肌肉，肾主身之骨髓。”又有：“故曰：病有在毫毛腠理者，有在皮肤者，有在肌肉者，有在脉者，有在筋者，有在骨者，有在髓者。”因此很明显，这里的“肌”不是指皮肤，这也符合《黄帝内经》的成书年代，那时候“肌”只有这一个意思。另外，肌肉可是有很多块的，分布在人体各个部位，这个古人也明白（即使他或许不清楚到底有多少块）。他说的“若一”若是指全身多块肌肉的协调统一，好像一体一样，那么“肌肉若一”有何不妥？是“肌肉”若一（个整体），不是“肌”和“肉”若一。

作者: xingqiao 时间: 2010-5-16 15:46
     看来若是咬文嚼字则是各说各理，那为什么不可以理解为周身的肌和周身的肉呢？肌肉是双音节词，是不符合文言文习惯的，陈长兴十大要论提到：所谓一者，内有脏腑筋骨，外有肌肤皮肉，破之而不开，撞之而不散，上欲动~~可见肌肤皮肉在近代的文言文里是说得通的。你一口咬定两者就是一个词，岂不武断？

作者: fcwq 时间: 2010-5-16 15:51

不然，《黄帝内经》中说：“四八，筋骨隆盛，肌肉满壮。”又说：“岐伯对曰：肺主身之皮毛，心主 ...

筋骨隆盛，肌肉满壮。很对仗的一句。肌肉一词如果按你的解释是一样东西，那么筋骨到底是一样还是两样呢？它长在什么地方呢？

作者: 碧海蓝天 时间: 2010-5-16 15:56

回复  杜欣        看来若是咬文嚼字则是各说各理，那为什么不可以理解为周身的肌和周身的肉呢？肌肉是双音节词，是不符合文言文习惯的，陈长兴十大要论提到：所谓一者，内有脏腑筋骨，外有肌肤皮肉，破之而不开，撞之而不散，上欲动~~可见肌肤皮肉在近代的文言文里是说得通的。你一口咬定两者就是一个词，岂不武断？

很简单，《黄帝内经》成书于战国时期，战国时期“肌”字还没有后来的皮肤的意思，这个查一下古文字典就很清楚了，这有什么武断的？而陈长兴是清代人，在他那个年代，“肌”这个字已经有了他的引申义“皮肤”的意思。而且前面我引用的《黄帝内经》的原文非常清楚，“故曰：病有在毫毛腠理者，有在皮肤者，有在肌肉者，有在脉者，有在筋者，有在骨者，有在髓者。”，因此理解成皮肤是必然说不通的。至于说双音节词不符合文言文习惯的，那属于没有常识的说法，古文言文只是单音节词比较多，双音节词不是没有，也算不得罕见。

作者: baobao 时间: 2010-5-16 16:01
中国古代有解剖研究，但是研究者的圈子很小，武行中亲自有解剖经验的凤毛麟角。这类印刷拳谱，成书年代大多为民国初年，为合54新潮，弄些洋图洋词沾沾赛先生的光也是时尚之选。

作者: 相学剑招 时间: 2010-5-16 16:06

筋骨隆盛，肌肉满壮。很对仗的一句。肌肉一词如果按你的解释是一样东西，那么筋骨到底是一样还是两样呢？它长在什么地方呢？

首先它就不是对仗，请去看一下对仗的含义。 其次，我们联系上下文看一下    帝曰：“人年老而无子者，材力尽耶，将天数然也。岐伯曰：女子七岁。肾气盛，齿更发长；二七而天癸至，任脉通，太冲脉盛，月事以时下，故有子；三七，肾气平均，故真牙生而长极；四七，筋骨坚，发长极，身体盛壮；五七，阳明脉衰，面始焦，发始堕；六七，三阳脉衰于上，面皆焦，发始白；七七，任脉虚，太冲脉衰少，天癸竭，地道不通，故形坏而无子也。丈夫八岁，肾气实，发长齿更；二八，肾气盛，天癸至，精气溢泻，阴阳和，故能有子；三八，肾气平均，筋骨劲强，故真牙生而长极；四八，筋骨隆盛，肌肉满壮。” 在一段文字里，筋骨对单音节词和双音节词都是存在的。 而且我前面的引文里就很清楚“岐伯对曰：肺主身之皮毛，心主身之血脉，肝主身之筋膜，脾主身之肌肉，肾主身之骨髓。”，“皮”和“肌”对应的内脏器官都不同，它们怎么可能是一个意思？

作者: hanxiao 时间: 2010-5-16 16:11
汗，窃以为，非要拿古代人在解剖学不发达时代的认识和词语去对应现代解剖学中的名词是一件非常不明智的事情。

作者: tuji 时间: 2010-5-16 16:16

很简单，《黄帝内经》成书于战国时期，战国时期“肌”字还没有后来的皮肤的意思，这个查一下古文 ...

你也承认一个词在不同时期的认识是不同的，那本文中的肌肉一词凭什么就非得按《黄帝内经》理解呢。有什么根据吗？

作者: nasue 时间: 2010-5-16 16:26

你也承认一个词在不同时期的认识是不同的，那本文中的肌肉一词凭什么就非得按《黄帝内经》理解呢。有什么根据吗？

我建议你重新翻一下这个帖子的前几页，把来龙去脉想清楚。 首先是“阿棒”在8楼说：而黄帝内经所言“肌肉如一”不是笼统指肌肉，而是古人把肌、肉两种合起来说了，肌是指肌肤、皮肤，肉却是今天所说的肌肉、脂肪。 而我在9楼回复他说：非也，　肌从肉从几，几是手臂肌肉弯曲时候的象形，并非皮肤的意思，皮肤是后来的引申义。在先秦时期，肌和肉是有很大区别的，肌是指人的，肉是指禽兽的。后来才像现在这样不加区分人和禽兽的肌肉，引申义又在更后来。我觉得《黄帝内经》里的“肌肉若一”里的肌肉是作为一个词来使用的，而不是指皮肤和肌肉，这也比较符合《黄帝内经》的成书年代。 我始终在谈的是《黄帝内经》里关于“肌肉”一词的说法，当然要按《黄帝内经》理解了。

作者: zhaoheng 时间: 2010-5-16 16:31

如果按照你所说得来理解，这一句当然不对仗。可是不要忘了，老祖宗写文章都是要求对仗的。

不要替老祖宗自作主张，对仗是由汉魏时代的骈偶文句发展而来，主要用于骈体文和诗歌，战国时成书的《黄帝内经》所处的时代可没有这么个不搭边的要求。另外，即使在汉魏以后，也没有写文章都要求对仗的说法。骈文和散文是相对举的一种文体，骈文盛行于六朝，中唐古文运动以后，开始衰落，在元明两代几成绝响。

作者: 太极拳 时间: 2010-5-16 16:36
 看来是我打岔了，见谅。 我对这篇文章的推崇主要是这篇文章提醒了我们的不要忽略我们思维习惯对学术的理解。 我一直的观点就是，经典可以质疑，权威也要质疑。

作者: renxiu 时间: 2010-5-16 16:41

看来是我打岔了，见谅。 我对这篇文章的推崇主要是这篇文章提醒了我们的不要忽略我们思维习惯对学术的理解 ...

是这样，我也认为过去的人解剖学知识并不发达，一些表述可能和现代人认知不同，这个都该研究。但是呢，同样的，刘殿琛前辈也可能存在这个问题，他的说法似乎也不能作为可以定论的依据，这一点我又赞成不易的部分观点。

作者: yangxiaodong 时间: 2010-5-16 16:46
真正的好帖，在纳速上是难得一见的

作者: liuyuxin 时间: 2010-5-16 16:51

是这样，我也认为过去的人解剖学知识并不发达，一些表述可能和现代人认知不同，这个都该研究。但 ...

一个定论所具备的条件无非看论据是否同时具备充分和必要条件。眼下这个证据对楼主的观点来说应该是个必要但不充分的条件。但无论如何，楼主的质疑精神是值得肯定的，因为真理本就是越辨越明。

作者: abc121 时间: 2010-5-16 16:56

刘先生是想用现代医学的解剖解释一些东西，此处的筋是指肌肉，筋长一寸的筋是指筋膜中的深筋膜，易筋经中的 ...

说起羊肉串我到是想到，板筋是筋已经是定论了，那一块钱一串的肉筋是不是筋呢？

作者: hqtqx 时间: 2010-5-17 10:49
这个帖子很好。长知识了。

作者: 长青 时间: 2010-5-17 14:08
欣赏！支持！

作者: ldsygthd 时间: 2010-5-17 22:15
“虽然无数的事实证明肌肉发达会加快速度和爆发力”发达有很多概念~普遍认为肌肉发到指的是围度堵~如果按这种观点来说肌肉发达对于爆发力绝对没有好处~另一方面可以理解为肌肉的综合素质~如果那样看的确肌肉发达对于爆发力很有帮助~前辈说的肉厚指的是阻碍气血运行的死肉~那是内家拳的大忌~我是练过健身的我知道那种大围度肌肉意味着什么~书中说的各种筋我感觉是形意拳格外练出来的~条状的东西~我功力浅薄只是在腰上练出了两根~我的腰肌整个都是软的~可以单独硬出两根细细的筋来~

作者: 太极妞妞 时间: 2010-6-7 09:08
好帖学习了，很有用...............

作者: jiiz 时间: 2010-7-3 13:05
外练筋骨皮，个人认为这个筋应该是我们现代理解的筋。我只是听人说，筋的拉伸力量要远远超过肌肉的伸缩力量。通过学习形意，在很大程度上是不是更加侧重于锻炼筋（现代说法的筋）的拉伸力，从而起到瞬间爆发出力量的能力呢？而且据传很多武术大师本身的肌肉强度相对于一些拳击类选手而言并不是很发达，仅仅是比一般人强甚至还有更差一些的程度。不知道我听说的是否属实。同时希望各位不吝赐教。

作者: 漫步金秋 时间: 2011-10-30 10:14
本帖最后由漫步金秋于 2011-10-30 10:19 编辑

wby 发表于 2010-5-16 14:46
在网上找了关于红肌和白肌的：骨格可分为迟肌肉纤维(即红肌肉纤维)和速肌肉纤维(即白肌肉纤 ...

好帖；谢谢楼主，学习了。看来游客网友还是自行车爱好者哟。

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